Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům rodney17. 02. 2012, 13:22:07 OdpovědětOdkaz
Dvakrát posobě se Vám tam opakuje věte Tento způsob je drahý a špatný – snižuje možnost konkurenčního soutěžení, je nepružný a do budoucna nejistý.
Jinak mi připadá smutné, když úřady nejen státní, ale i univerzitní vyžadují vyplňování formulářů ve formátu doc, resp docx. Ale většina lidí je s tímhle stavem spokojena. Naopak si dokážu představit ty stížnosti, "proč to nepošlou v normálním wordu"
Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Miro Hrončok17. 02. 2012, 17:12:37 OdpovědětOdkaz
Díky
Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Daniel17. 02. 2012, 18:48:53 OdpovědětOdkaz
Když to tak čtu tak se obávám že mezi doporučením a povinností přijmout otevřený formát asi bude propastný rozdíl. Nebo se pletu ?
Jsou úřady povinni přijmout tento formát a nebo nejsou - mohl by být na to zajímavý článek třeba se zkušenostmi.
Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Lukáš Jelínek17. 02. 2012, 20:17:35 OdpovědětOdkaz
Je to bohužel tak, že úřady nejsou povinny přijmout nějaký konkrétní formát. Naopak, je to ponecháno na jejich libovůli, jaké formáty budou přijímat - jen to musejí předepsaným způsobem zveřejnit (§ 3, odst. 1, písm. e nařízení vlády č. 495/2004 Sb.). Takže například ministerstvo financí přijímá pouze dokumenty ve formátech "html, pdf, doc, xls a rtf, případně dalších formátech kompatibilních s MS Office 2000 a vyššími".
Re: Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Radek T.19. 02. 2012, 18:44:12 OdpovědětOdkaz
Co se té zákonné úpravy týče, této problematiky se tuším dotýká přímo Zákon o svobodném přístupu k informacím (106/1999 Sb.). Konkrétně § 4 odst. 2: "Informace poskytovaná zveřejněním se poskytuje ve všech formátech a jazycích, ve kterých byla vytvořena. Pokud je taková informace zveřejněna v elektronické podobě, musí být zveřejněna i ve formátu, jehož specifikace je volně dostupná a použití uživatelem není omezováno."
Re: Re: Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Lukáš Jelínek19. 02. 2012, 21:11:00 OdpovědětOdkaz
Tohle se ale týká zveřejňování informací, ne přijímání datových zpráv, o kterém byla řeč a kde je to tak, jak jsem psal (čili mnohem horší). Nicméně i u toho zveřejňování si s tím někdy úředníci hlavu nelámou a dají to na web v uzavřeném formátu, který lze uspokojivě otevřít jen v malé množině aplikací.
Re: Re: Re: Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Radek T.19. 02. 2012, 21:30:46 OdpovědětOdkaz
Ano, v tomhle ohledu jsem reagoval na článek. V konečném důsledku jde o stejný problém.
Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Pepa Vybíhal17. 02. 2012, 21:56:51 OdpovědětOdkaz
Díky za každý takový článek. Je opravdu nutné na tohle upozornit!
Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům bubo18. 02. 2012, 08:12:57 OdpovědětOdkaz
Ono zaplatiť migráciu na iný formát dokumentov tiež niečo stojí. Vždy bude lacnejšie ponechať si stávajúci formát a zaplatiť "výpalné" v podobe licenčných poplatkov za upgrady. Hlavné je že je to bez práce s neistým výsledkom a následných problémov. Pre migráciu je vždy potrebné mať obetného baránka, pre prípad neúspechu - inak sa do toho nejde!
Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Lukáš Jelínek18. 02. 2012, 17:21:10 OdpovědětOdkaz
Státní správa se běžně pouští do migrací s nejistým výsledkem. Zrovna v dnešní době jsme svědky probíhající migrace na úřadech práce. Rozhodně bych dal přednost migracím na otevřené formáty než migracím na systémy firem propojených s ministry a jejich náměstky.
Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Petr Valach20. 02. 2012, 00:44:02 OdpovědětOdkaz
Prozradím vám jedno úžasné, sladké tajemství, které je podpořeno zkušenostmi z korporátní sféry. Použití otevřených formátů a svobodného softwaru ve svém důsledku vede k nejmenší záteži, nejmenší průserovosti a člověk se nemusí patlat s nesmysly a má vždy zajištěno, že dostane, co potřebuje. Takže pohoda na vstupu, procesu a výstupu.
Povím vám, jak je kvalitní dokumentace pro MS Outlook; jen tak mimochodem. Nevíme, jak se kolegovi (který přejde na Thunderbird) podařilo nechat v něm zobrazovat netisknutelné znaky. Nenašli jsme způsob, jak to v Outlooku 2003 zlikvidovat. Takže je tam prostě má... nehorázně otravné, že.
Je OPRAVDU dokumentace k OpenOffice, Libre Office nebo Thunderbirdu tak hrozná???
Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Lukáš Jelínek20. 02. 2012, 07:19:24 OdpovědětOdkaz
Jaká je dokumentace k Thunderbirdu, to bohužel nevím, protože jsem ji snad nikdy nečetl. U LO a OO.o je dokumentace dost strohá a často o nějakou verzi pozadu. Zase na druhou stranu dokumentace k MSO je dost ukecaná a to podstatné se tam obtížně hledá.
Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Marv-CZ20. 02. 2012, 07:31:53 OdpovědětOdkaz
A dnešní trend všude cpát cloud situaci ještě zhoršuje. Mnohdy už nemáte ani ten proprietární formát, ale jen službu, která si data ukládá kdovíkde a kdoví jak. A když chcete přejít ke konkurenci, tak máte úplně smůlu.
Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Jenda21. 02. 2012, 09:53:25 OdpovědětOdkaz
Když vidím, jaké dokumenty vytváří úřednící na úřadech, pak by jim naprosto dokonale stačil abiword a gnumeric a to ještě tyto programy urážím. Realita je taková, že na každém úřadě je MSO nejlépe ve verzi 2010. Stejně vše musí ukládat pro verzi 2000/XP, páč nikdy nikdo neví, jakou verzi má člověk, který to dostane. Takže ve výsledku se exportuje do pdf, pokud to ovšem uřeník umí. Já vůbec nechápu, proč na kancelářskou práci nemají na úřadech třeba xubuntu. Takhle všude valí win 7 + MSO2010 a kvůli tomu musí všude mít minimálně dvoujádra a 4GB RAM. Je to neuvěřitelné mrhání prostředky. Ale jak se říká, z cizího krev neteče.
Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům jsk25. 02. 2012, 15:06:03 OdpovědětOdkaz
Tohle tvrdím již nějakých deset let, bohužel v proprietárních formátech jsou uloženy velká část citlivých informací.
Pozice svobodných formátů a svobodného sw je složitá zejména kvůli lidské pohodlnosti a zvyku. V zásadě je dnes skoro nemožné přesvědčit/přimět zaměstnance, často i velmi inteligentního, aby oddělil obsah od formátu, prostě hned jak začne psát tak formátuje, aby to měl nakonec všechno ve stylu "Normální". A teď si představte, že jim vezmete jejich oblíbenou ikonku a všechno to okolo.
Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Sipora16. 03. 2012, 22:05:41 OdpovědětOdkaz
Moje zkušenost. Před několika dny, kdy jsem zaslala článek do obecních novin, nejdřív v odt, po neúspěchu v pdf, mi přišla tato prosba: "Vážená paní,
připojuji se k žádosti pana XY - pokud mi budete zasílat jakýkoli text do novin, pak pouze ve Wordu - soubor s koncovkou odt můj počítač nezná a tudíž ho neotevře, pokud mám upravovat text v pdf, je to zbytečně pracné. Takže příště prosím ve Wordu. Děkuji za pochopení."
Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Vlastimil Ott17. 03. 2012, 10:53:19 OdpovědětOdkaz
Upozorněte je prosím na existenci LibreOffice, můžete zmínit
* nulovou pořizovací cenu teď i v budoucnu
* možnost pracovat s odt, doc, docx
* možnost používat software za stejných podmínek i jinde
Obvykle se snažím slušně vysvětlit, že Word nemám (a nechci být nucen k jeho používání), ale přesto znám způsob, jak spolupracovat.
Nenuťte je, ale podle svých svých zkušenosti soudím, že ti lidi o existenci balíku zdarma vůbec netuší.
Re: Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Sipora17. 03. 2012, 15:15:35 OdpovědětOdkaz
Zkusím je slušně upozornit na LibreOffice; výhody, jako nulová pořizovací cena či možnost pracovat s odt, doc, docx je asi příliš neohromí; dostala jsem totiž ještě tento mentorský dopis od pana XY: "Dobrý den, Je určitě každého věc, jaké aplikace používá, já ale OpenOffice příliš nefandím a nemám s touto aplikací dobré zkušenosti.
V elektronické podobě hodně píšu, až na vzácné výjimky se ale používá Word a se soubory ve formátu "odt" (OpenOffice) se prakticky nikde nesetkávám. Píšete, že soubory "odt" jsou otevřené, ale i když mám nejnovější Microsoft Office 2010, Vámi přiložený soubor "odt" se mi nepodařilo otevřít a musel jsem to udělat jiným, složitějším způsobem, protože aplikaci Open Office nemám nainstalovánu v PC.
Nevím, odkud máte informace, že Word nepatří mezi otevřené datové formáty, já jsem se to nikde nedočetl, a to ani ve Vámi uvedeném odkaze, který jen chválí a propaguje mnoha lidem neznámý OpenOffice, zatímco Microsoft Office zná snad každý.
Naopak s Wordem, který je součástí aplikace Microsoft Office (mimo jiné ještě Excel, Power Point a jiné) mám jen ty nejlepší zkušenosti a umí toho mnohem víc a lépe než Open Office. To se ostatně dočtete i v diskuzi v odkaze, který jste nám zaslala.
Je to i celkem logické, že aplikace, která je zdarma toho asi nebude umět tolik jako aplikace placená (Microsoft Office).
Je to to samé, jako když si stahujete programy freeware, tak nikdy toho neumějí logicky tolik jako stejné programy placené.
Program Word se soubory "doc" nebo "rtf" je podle mého názoru nejrozšířenější a jeden z nejlepších textových programů a "domluvíte" se s ním ať budete psát kamkoliv a komukoliv. Opravdu nevím, jak jste přišla na to, že "formát" doc není otevřený. V programu Word se dají vytvářet soubory formátu "rtf", který je formátem otevřeným - viz příloha. Formát "rtf" je jen zjednodušený formát "doc".
Re: Re: Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Vlastimil Ott18. 03. 2012, 01:10:30 OdpovědětOdkaz
Ve třetím čísle Open source & praxe je článek, který vysvětluje výhody OpenDocumentu. Ve čtvrtém je článek o open source na krajském úřadě Vysočina.
http://osspraxe.cz/2011/nova-krev-3-2011
Pokud se nám ozvete do Liberixu (info@liberix.cz), můžeme se pokusit navázat s nimi nějakou diskuzi, i když asi nepůjde o výrobu novin, ale spíš o to, jestli podobným způsobem přistupují i k jiným věcem. Uvedený mentorský mail obsahuje docela dost nepřesností a předsudků. Lze je vysvětlit, pokud bude možné navázat komunikaci.
Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Roman Sokol17. 03. 2012, 10:40:34 OdpovědětOdkaz
Nějak mi nechce uznat kliknutí na odpovědět, takže jako samostatná reakce, byť odpověď na příspěvek Sipory.
Už dlouhé roky se držím jednoduché zásady, když posílám text někam, kde bude problém s jeho formátem, a ta závisí na odpovědi k otázce: Bude se ten text dále nějak zpracovávat? Pokud ne, pak PDF, pokud ano, pak RTF. Už od doby, kdy jsem přešel od MS (poprvé to tuším bylo k 602 ve verzi 5.1, aspoň myslím, později StarOffice, OpenOffice a dnes LibreOffice), se mi tahle zásada neustále potvrzuje. A tehdy absolutně nešlo o rozdíl mezi uzavřeným a otevřeným formátem. Bohatě stačily různé verze MS Office. A kolik problémů s kompatibilitou se vyřeší touto jednoduchou cestou: "Co je to?" "Dopis" "Máš tam něco extra?" "Co to je?" "No jako obrázky, nějaký ty hejbací a blikací blbosti nebo něco co si nenapsal ale dává se to tam samo?" "Ne" "Tak klikni Dokument, Uložit jako, vyber formát RTF dokument...". Pochopitelně že RTF není dokonalý a má svá omezení, ale naprostou většinu přenosu formátovaného textu uspokojí. Byl na to přeci navržený a není proprietární. Problém se pak zjednoduší jen na ty situace, kdy to skutečně(!) nelze, kterých je ovšem absolutní menšina. A podle další zásady, ne už mojí, ale univerzální, a to: Moudřejší ustoupí, by jste Vy měla hledat cestu, jak ten svůj text zpřístupnit méně počítačově "moudřejším" lidem z Vašich novin. Ono je totiž dobré vést debatu, ale na správném místě. Když ustoupíte, tak ta paní pak uvidí své W ikonky, které když si odklikne, tak se jí to nebude ptát v čem to otevřít. Problémy nebude mít větší, než které má s jinými, co jí to posílají ve starém Wordu. A když na to pak přijde řeč, mohla by si pamatovat i to, že Vy nepoužíváte MS Office, ale už jako něco, co jí nedělá problémy. A to je plus rozhodně větší, než jí objasnit, jakou chybu dělá placením za MS.
Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Sipora17. 03. 2012, 15:26:28 OdpovědětOdkaz
Rtf jsem původně nepoužila proto, že jsem věděla o rok, dva starých pokusech pracovat tam s ním, byly s tím však nějaké problémy, takže začali vyžadovat doc ve Wordu. Rtf formát jsem jim nyní samozřejmě ještě nabídla. Manžel mi radí, abych po nich chtěla příspěvek na nákup programu, který vyžadují (jsou to noviny města a rediguje je městem placený úředník!).
Re: Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Pavel Šimerda20. 03. 2012, 05:06:02 OdpovědětOdkaz
Tu možnost s nákupem potřebného programového vybavení využívám už hodně moc let. Většinu to odradí a začnou jednat rozumně (tedy hledat způsob, jakým se dorozumíme, aby to ani jednu stranu nebolelo). Ti, kterým opravdu záleží na tom, abych používal Word mi pak můžou zajistit Word, což ovšem znamená zajistit Windows, a protože můj počítač podléhá určitým pravidlům (tak jako jiné počítače), musejí mi k tomu ještě zajistit počítač, na kterém to vše poběží. Nebo složit zálohu a proplatit půjčovné, počítače se dají normálně půjčit.
Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Roman Sokol17. 03. 2012, 20:27:32 OdpovědětOdkaz
Ovšem, i s RTF mohou být problémy. Pamatuji si, jak MS distribuoval nesprávný ovládací prvek (tuším to byl RichEdit.DLL) a dokonce, jestli mne neklame paměť, tak i napříč verzemi Windows. Tím si ale nejsem jist a nesejde na tom. Nabízel jsem jen svůj postoj. Pokud už víte, že by to nefungovalo, pak není o čem diskutovat.
Osvěta v tomhle případě bude asi marná, protože peníze budou to jediné, co je bude skutečně zajímat, a oni dostávají MS licenci odněkud z nadřazené organizační složky. Už je to hodně přes deset let, co se nepohybuji ve státní správě, ale tehdy byla pro MS partnerem v programu Select celá ČR a my jako Vězeňská služba jsme dostávali licence z Ministerstva spravedlnosti. Dokonce (celkem logicky) by jsme měli veliký problém kvůli hospodaření s prostředky kdybychom koupili licenci někde v obchodě (jedinou výjimkou byly OEM licence). Zároveň to ale znamenalo, že účetní vypořádání šlo mimo nás, tedy peníze naplánované na licence se vypořádávaly někde mezi ekonomickými odbory. Pokud je daná tiskovina v obdobné situaci, pak ani neuvidí ve svém rozpočtu peníze, které musí vydat na licence, a ten problém je tudíž nebude pálit dost bezprostředně. Nemluvě ani o tom, že stávající jsou už koupené a nové verze se klidně mohou kupovat v hodně daleké budoucnosti.
A ta rada Vašeho manžela? Nemyslím, že jsem extrémní pesimista, ale požádat o příspěvek je podle mne dobrý způsob, jak otestovat nakolik daná tiskovina stojí o spolupráci s Vámi. Pokud ano, pak Vám slušně vysvětlí, že nic nebude. Pokud nikoli, pak dojde na studium a striktní aplikaci zákonů ve smyslu "Nebudeme dělat nic, co výslovně nemusíme" a Vy se buď přizpůsobíte, nebo sama spolupráci ukončíte.
Pro Vás to každopádně vypadá na patovou situaci, kdy nakonec asi budete muset zkusit exportovat odpovídající verzi Wordu. Pokud si požádáte o příspěvek, rozhodně by mne zajímala reakce.
Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Roman Sokol18. 03. 2012, 13:34:55 OdpovědětOdkaz
Já jsem se minul s Vaším příspěvkem o mentorském dopisu, takže jsem "předpovídal" něco, co se již odehrálo, tedy víceméně přívětivé upozornění, že na nic jiného než mají přecházet nebudou a Vy se přizpůsobte. Inu, za ta léta se nic moc nezměnilo. Myslím že teď už je to mimo byť i poloodborné debaty a cele si budete muset Vy rozhodnout, co Vám za to ještě stojí a nakolik Vám na tom sejde. Jen když sleduji reakce Liberixu, resp. pana Otta, tedy jeho optimistickou ofenzivnost, pak nemohu než nevarovat, že by také mohli podobnou aktivitu nést nelibě a cítit to jako že jste je na ně "poštvala". Tak se věci taky nevylepší. A to rozhodně nemyslím jako popření aktivit Liberixu. To rozhodně ne, protože to by byl nesmysl a od uživatele Open Source by to bylo na hlavu postaveno. Ale i pan Ott Vám musí potvrdit, že takové riziko hrozí, tedy že ne každý je ochoten zapřádat diskuse o OS a že už sama taková snaha může být hodně nevítaná. Pokud by toto hrozilo, a ten dopis na mne ten dojem dělá, pak "lámání přes koleno" nepomůže ani Vám ani Open Source.
Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Sipora19. 03. 2012, 22:17:52 OdpovědětOdkaz
Paní jsem napsala, že nepovažuji za vhodné, aby mě nutila používat jeden určitý, navíc komerčně distribuovaný, software. Slušně jsem jí nabídla, aby zkusila LibreOffice, a teď očekávám, že nebude mít moc slušné myšlenky. Nemám však co ztratit. Na druhou stranu bych očekávala, že úřednice města, které realizovalo projekt Vstřícný úřad - spokojený občan, bude přístupná dialogu.
Re: Re: Používáním uzavřených formátů škodí stát sobě i občanům Pavel Šimerda20. 03. 2012, 04:56:12 OdpovědětOdkaz
Zkoušet něco nového vnímá spousta lidí spíše jako přítěž. Zvláště pokud je to zaměstnání a zvláště pokud pracovní náplň neřadí mezi své koníčky.
Já v těchto případech jdu tou cestou, že Word/Excel/Powerpoint a podobné k dispozici nemám. Lidem, kteří mi posílají věci ve wordu snižuju prioritu při odpovědi. A že v poslední době na mě docela čekají i kovaní linuxáci. Odesílám obvykle PDF nebo odkaz na web (to se často kopíruje do wordu líp), případně čistý text, ale to průměrný uživatel Windows už vůbec nemá šanci zvládnout (neotevře kódování utf-8, pokud není zkriplené pro win).
Taky je třeba nezapomínat, že Windows nejsou Linux. Že PDF/PS prohlížeč nepatří do základní výbavy každé pracovní stanice a taky že nejběžnějším prohlížečem PDF na windows je ukrutně pomalý Acrobat Reader. Takže spousta uživatelů Windows považuje (často nevědomky) samotný formát PDF za pomalý.
Popravdě řečeno mi v těchto drobnostech linuxový svět dávno přirostl k srdci a když řeším cizí Windowsovské problémy, tak mám chuť mlátit hlavou o zeď. Zvlášť pokud je v tom nějaký produkt Adobe nebo nedej bože Microsoft Outlook.
